L'espoir - commentaires

L'espoir

@ Cédric « Par ailleurs, en Arabie, on prend les Maghrébins pour des Européens. »

Un Européen qui prend l'Arabie pour ses désirs.

Tant qu'à faire, allez jusqu'au bout. Dites qu'en Tunisie, en Algérie, au Maroc, les Maghrébins se prennent pour des Européens.

Après tout, il n'y a pas si longtemps, on voulait faire croire que les Algériens, il fallait les prendre pour des Français.

J'en profite pour rappeler que cet article et beaucoup de réactions sont particulièrement insultants pour les citoyens du Maghreb, chez qui on chercherait en vain le début du commencement d'un appel à rejoindre l'Union Européenne. Surtout en ce moment.

L'espoir

Je rejette et par principe de telles adhésions ^^

Il n'y a pas de consensus définitif sur le critère géographique. Je vous l'accorde. Pour autant, il existe un certain nombre d'idées admises en géographique. L'Afrique n'est pas en Europe. L'Amérique non plus.

Il suffit de regarder les sondages pour la Turquie pour se donner une vague idée de l'absence d'envi du côté européen. Ce n'est en aucun cas un argument. Par contre, le refus d'adhérer à l'Union en est ^^.

Je ne nie aucune histoire commune avec le Maghreb. Mais, je persiste à dire que l'Angleterre a une histoire commune avec le Commonwealth (ils ont aussi pris les armes pour la métropole). Pour autant, je n'envisage aucune adhésion de tous ces merveilleux pays

PS : je suis rassuré que l'Arabie mette les Maghrébins sur le même pied que les Européens. Que dire de ceux qui mettent l'Occident sous un même terme ? Ce n'est pas parce autrui fait des simplifications « douteuses » qu'il faut les utiliser

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@HR : "L'autres tendance insiste sur les « différences », les « diversités », insistant sur ce qui divise plutôt que ce qui rapproche."

Est-ce comme cela que vous définissez votre pro-européanisme ? Félicitation. Par ailleurs, en Arabie, on prend les Maghrébins pour des Européens.

@Nicolas Delmas : Je ne sais pas qui veut quoi, je me permets juste de douter que les Tunisiens et les Européens aient une position ferme et définitive sur ce que doivent être leurs relations. Aucun sondage ne peut dire clairement si ces deux peuples acceptent ou non de former ensemble une Union. De toute façon, si les sondages avaient été considérés comme le critère déterminant, l'UE ne compterait aujourd'hui que 9 Etats-membres.

Je rappelle juste ma position, qui est loin de la caricature que vous en faites :

– dire que la culture ou l'Histoire nous distinguent est complètement faux. Nous avons une histoire et une culture communes avec le Maghreb que nous n'avons pas avec nombre d'Etats membres de l'UE, et il n'y a dans cette affirmation rien de nostalgique par rapport à la colonisation. Le nier, c'est nier qu'ils ont combattu à nos côtés, c'est nier la diversité de la population et de la culture françaises qui ne sont plus "bleu-blanc-rouge", contrairement à votre conception.

– par ailleurs, dire que la géographie nous sépare est insuffisant, car il n'y a encore eu aucun débat public sur les frontières de l'Europe, aucun consensus européen sur ce sujet. Dans ces conditions, on ne peut pas opposer à la Tunisie la soi-disant « évidence géographique », celle de la "frontière méditerranéenne", qui, comme le prouve l'Histoire, n'en est pas une. C'est au politique de délimiter cette frontière, pas au "bon sens".

Tout cela ne signifie pas que la Tunisie devrait adhérer à l'UE, mais que dans l'état actuel des choses, on ne peut pas rejeter par principe une très hypothétique candidature tunisienne.

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La véritable question est de savoir pourquoi des soit-disants partisans de l'Union Européenne, en viennent à dire que des pays africains font partie de l'Europe. Parce que c'est bien de ça dont il s'agit. Il suffit d'ailleurs de poser le problème dans ces termes pour ne pas avoir à épiloguer.

Mais plus généralement, ça ouvre le débat sur un courant « pro-européen » particulièrement pervers et nocif qui cherche systématiquement à le dévoyer. Alors qu'il suffit de dépasser l'horizon de son clocher pour aller vérifier dans le monde que tout le monde conçoit « les Européens » comme un tout bien identifié, en particulier géographiquement (allez expliquer à des Brésiliens, Chinois ou Russes que le Maroc « appartient » à l'Europe !), il se trouve une frange heureusement minoritaire qui se trouve à dévoyer l'idée européenne, le plus souvent dans deux directions bien précises. Une tendance insiste pour que l'Europe se prolonge bien profond vers les anciennes « possessions » du Proche-Orient et d'Afrique. L'autres tendance insiste sur les « différences », les « diversités », insistant sur ce qui divise plutôt que ce qui rapproche. Et sans parler des pro-américains primaires (comme il existe des anti-américains primaires), qui insiste pour que la carte de l'Union Européenne colle à leur carte de leur stratégie géo-politique de la région en coincidant exactement avec celle de l'OTAN en y intégrant la Turquie. Alors qu'on ferait rire une majorité d'Américains, pourtant ignares reconnus en géographie, si on leur expliquait qu'en réalité la Turquie appartient bien à l'Europe.

Heureusement, l'Europe, en particulier avec la Construction Européenne, montre qu'elle a toujours su résister à ces ferments destruteurs, preuve, s'il en était besoin, de sa profonde identité, en particulier géographique.

Le courant « A gauche en Europe », qui tentait de propager ce ferment, en est mort lui-même.

Il est n'est pas utile d'insister outre mesure sur cette idée particulièrement insultante, en particulier pour les Tunisiens, d'une « adhésion à l'Union Européenne » de la Tunisie. Elle ira à son terme naturel très rapidement.

L'espoir

Alors, ne proposez pas ce que les gens ne veulent pas. Au moins, il fut un temps où les peuples de l'Est voulaient rejoindre l'Union Européenne.

L'Union Européenne n'a pas pour vocation d'accueillir les francophones du monde entier. Je suis ravi qu'ils suivent nos émissions et lisent nos journaux. Cela veut juste dire qu'ils comprennent le français, vraiment pas qu'ils ont une communauté d'intérêts avec nous.

Alors, vivement de prendre contact avec toute l'Afrique française ! Il ne manquera plus que le Commonwealth !

L'espoir

Disons que si j'arrivais à faire abstraction du fait que beaucoup de Tunisiens lisent nos journaux, regardent nos émissions, et seraient capables de discuter avec nous sur ce forum, ce qui ne serait pas le cas de plus d'1% des Hongrois, alors je parviendrais à vous rejoindre.

Oui, la colonisation, la décolonisation, et le migrations ont créé des liens bien plus forts et profonds que l'appartenance commune à une Union encore indéfinie pendant à peine 7 ans.

Là où je suis tout à fait d'accord avec vous : personne n'a encore déposé de demande d'adhésion, et il n'y a pas de volonté d'y procéder. Car l'essentiel, bien plus que tout argument géographique ou culturel, c'est bien la volonté collective.

L'espoir

@ Cédric : Décidément, je suis sidéré par ce pseudo-débat.

J'aime beaucoup les arguments qui fusent de ton message pour rejeter en bloc les arguments qui ne te semblent pas adéquats. Merci d'être plus précis.

De nombreux repères historiques ? La colonisation ? N'oublions pas aussi toutes les alliances secrètes entre nos présidents et Ben Ali. Je ne suis pas sur qu'une quelconque communauté d'intérêts en soit née..

Une démocratie soeur ? N'oublions qu'entre humains, nous sommes tous frères. Cependant, si la fraternité n'a pas de limite, l'union européenne si ;-)

Ravi que tu te sentes plus proche d'un Tunisien que d'un Hongrois. Ce n'est pas mon cas, désolé. Ton cas n'est surement pas une généralité. Je prétends justement le contraire.

Certes, le gouvernement hongrois en place est en proie au nationalisme. La France a bien expulsé les Roms. Peut-être que finalement, les Français se sentent plus proches des Tunisiens démocratiques que d'une France xénophobe ? C'est une possibilité que je conçois. Je ne pense pas qu'elle soit l'apanage du plus grand nombre. Nous resterons toujours plus proches des pays de l'Est que du Maghreb pour les raisons évoquées plus haut.

Alors, c'est décidé. La France, l'Allemagne et la Grande-Bretagne sont écartées de l'Union Européenne. La Tunisie devient membre. Tout est parfait dans le meilleur des mondes. Plus il y a de pays, moins le fédéralisme a des chances d'exister. Ces pays (même la Grande Bretagne) ont accepté les contraintes, malgré leurs réticences, d'une union sans cesse plus droite.

Pour l'heure, ni les hommes politiques tunisiens ni les Tunisiens n'ont fait une quelconque demande. Tout le monde ne veut pas de cette union. Aidons les, mais cela ne suffit pas faire n'importe quoi...

L'espoir

@HR : L'expert du « summum du n'importe quoi » a parlé...

L'espoir

Là on atteint une sorte de summum du n'importe quoi.

On sait où ce genre de délire politique mène pour ce qui est de la politique Européenne. Cette idée d'une adhésion des Etats du Maghreb à l'Union Européenne était, par exemple, une des idées phares de « A gauche en Europe » le mouvement politique de Strauss-Kahn et Moscovici. Résultat, « A gauche en Europe » est mort et enterré, sans que personne ne le pleure ni même s'en aperçoive.

L'espoir

Les arguments géographiques et culturels avancés pour rejeter une hypothétique demande d'adhésion tunisienne sont totalement bidon.

Nous partageons avec les Tunisiens une langue et de nombreux repères historiques. Cette révolution, beaucoup la veulent « francaise », c'est-à-dire laique.

Si cette révolution marche, la Tunisie ne serait pas seulement « une démocratie ». Ce serait un démocratie soeur de la république francaise.

Je dois dire que si cela se réalisait, je me sentirais infiniment plus de points communs avec un Tunisien qu'avec un Hongrois, pour prendre un autre exemple qui fait l'actualité. Désolé, mais qui en France pourrait honnêtement prétendre le contraire ?

Qu'avons-nous de commun avec ce pays d'Europe centrale en proie aux nationaux-populistes que nous n'aurions pas avec un Maghred démocratique ?

Je ne leur refuserais pas l'adhésion, et certainement pas au prétexte (bien vicieux) que celle-ci empêcherait l'avènement du fédéralisme. Les seuls pays qui font obstacle au fédéralisme, ce sont la France, l'Allemagne, et la Grande-Bretagne, pas la Tunisie !

L'espoir

J'entends bien où vous voulez en venir. Mais, tu sembles te contredire dans tes propos lorsque tu dis que ton but est de questionner sur les arguments géographiques et culturels. Si justement, c'est ton but, tu ne peux pas rejeter d'un bloc les USA au seul prétexte géographique. Il faut aussi voir les points de similitude au niveau culturel.

Ensuite, tu en viens aux coopérations renforcées. Mise à part Schengen (qui n'en est pas vraiment une puisqu'elle n'existait pas à l'époque), les coopérations renforcées ne se font que dans le cadre de l'Union. Je pense que tu voulais parler d'un partenariat renforcé.

Après, je me répète. Mais, je suis contre à court-moyen-long terme, sauf miracle et disparition totale des États membres. On n'en est pas là. On peut faire des alliances, partenariats avec le plus de monde possible. On ne peut pas faire une union avec le plus de monde possible. Comme le disait le doyen Coluche, « plus on est de fous, moins il y a de riz »

Si dit, alea jacta est

L'espoir

J'entends bien les critiques qu'on peut faire à nos arguments, notre but est avant tout de questionner les arguments géographiques et culturels qui sont souvent cités contre l'adhésion des pays voisins de l'UE car ils nous paraissent dans le fond assez faibles (pour la géographie) ou sinon ouverts à plus de discussion (culturels). Pourquoi pose-t-on la question des pays du pourtour méditérannéen et pas des USA ? Parce que la Méditérannée n'est pas un espace de discontinuité géographique plus important que la Baltique, sinon moins, tandis que l'Atlantique oui. Du reste et là je ne parlerai que pour moi, je suis plutôt partisan d'un coopération renforcée où le respect des valeurs démocratiques sont vraiment mises sur la table à côté des questions commerciales, que l'UE développe son « soft power » pour reprendre un terme à la mode. Enfin nous posons cette question sur le long terme, l'heure est d'abord à l'approfondissement avant l'élargissement. Les candidats crédibles à court/moyen terme sont des petits pays, l'occasion est donc historique d'approfondir grâce à cette pause dans l'élargissement, on tombera sans doute d'accord là-dessus.

L'espoir

L'Union Européenne n'est pas une démocratie. Même la Cour Constitutionnelle de Karlsruhe l'a remarqué, c'est dire !

L'espoir

Je viens de lire par la même occasion l'article auquel vous faites un renvoi. Je me permettrais ultérieurement des développements sous cette page.

Quant à cet article, il faut s'entendre sur les mots. Je pense (c'est mon avis) que vous tendez à l'amalgame.

Faire des alliances avec le Maghreb, notamment au vue des liens tissés avec le temps et avec le colonialisme (qui n'est pas franchement une glorieuse page de notre histoire), je suis totalement pour.

Ensuite, développer ces alliances avec des avantages économiques conditionnés par des évolutions notables en matière politique, je suis extrêmement favorable, bien que pour renvoyer à une de vos idées développées dans l'autre article, « si nous ne le faisons pas, d'autres le feront ». Les Chinois n'ont pour l'heure pas d'intérêt particulier à des Etats démocratiques. Si il faut commercer et s'allier, oublions le reste. Si il faut sauver le monde, oublions le commerce

Après cette petite digression par rapport à l'article précédent, je suis en profond désaccord sur une adhésion. Oui, il faut soutenir la démocratie. Non, l'Union Européenne n'a pas pour but de faire entrer en son sein toutes les démocraties du moment. Sinon, n'oubliez pas qu'à l'heure actuelle, les USA ayant élu un Noir à la Maison Blanche font preuve de tolérance et méritent d'y entrer. L'UE n'est pas le club branché réservé aux pays démocratiques. C'est un projet de fond qui est visé. Unir des peuples et non rassembler tous les démocrates. D'ailleurs, il suffit de regarder le cas de la Hongrie et de certains relents nationalistes pour se dire que l'accès à la démocratie n'est que le début d'une longue marche vers un régime démocratique, respectueux des droits de l'homme.

Enfin, ce n'est pas (et je vais en vexer plus d'un) un projet à vocation mondiale. Un nom, c'est important. Dans Union Européenne, il y a le mot Europe qui renvoie directement à l'histoire de la belle princesse asiatique (c'est le paradoxe de l'histoire) qui s'échoue sur les côtes de Crète et contemple les terres qu'on nommera « Europe ». Historiquement, ce sont donc les terres au dessus de la Crète qui sont considérées comme faisant parti de l'Europe.

Je suis très content que les Tunisiens semblent se diriger vers la démocratie. Le but de l'UE n'est pas de faire entrer tout le monde. C'est malheureux pour les exclus. Mais, même si demain apparaissait une union sacrée entre les peuples déjà présents, il n'est pas dit que beaucoup d'autres pourraient s'y greffer.

La diplomatie européenne peut encourager tous les pays en voie de transition démocratique. Elle n'a pas à leur promettre des voeux pieux. Si je partage l'enthousiasme que cet événement peut avoir, je refuse d'y voir plus que ce qu'il n'est : un cri de liberté dans l'Afrique, non un chant de rattachement au vieux continent

L'espoir

Et comme dans votre précédent article, je ne vois pas d'arguments valables permettant de dire que les arguments culturels et géographiques sont irrecevables pour refuser l'adhésion d'un pays maghrébin à l'UE.

Comment voulez-vous que je me reconnaisse comme européen si il n'y a pas de liens culturels, « identitaire » pour utiliser un mot à la mode, entre les différents européens ? Comment voulez-vous que je me reconnaisse comme européen si je ne sais pas où sont les limites de l'UE ? Car, si on ne considère pas les limites culturelles, il reste les limites géographiques. Mais si la méditérannée n'est pas une limite géographique, quelles sont-elles ? Ce ne sera certainement pas l'Oural, pas le Sahara, alors quoi ? L'UE doit aller de la Suède à l'Afrique du Sud et au Japon ? Alors, très certainement, j'appartiens à l'UE comme j'appartiens au Monde. Mais certainement pas comme j'appartiens à la France.

Si on veut que l'UE surpasse les Etats, il faut lui donner une cohérence identitaire (géographique, culturelle...). Sinon, le fédéralisme aura bien du mal à éclore.

L'espoir

Tout à fait d'accord avec cette proposition.

Il est honteux par ailleurs que le PPE et le PSE (UMP-PS) refusent de soutenir la transition démocratique en Tunisie et de condamner la loi hongroise sur les média. Une telle attitude de la part des deux grands partis européens est incompréhensible, inacceptable.