L'indépendance de la Catalogne, un danger pour l'Espagne ? - commentaires

L'indépendance de la Catalogne, un danger pour l'Espagne ?

@ perico chicano : donc vous dites que la Catalogne est une source de problems et qu'elle est mal gouvernée. Donc le reste de l'Espagne n'aurait qu'a gagner de son independence. Alors tout le monde est d'acord !

L'indépendance de la Catalogne, un danger pour l'Espagne ?

Encore quelques reflexions, M.Chicano.

C'est terriblement GROSSIER dire que « Xaro pleure » lorsque elle NE PLEURE PAS, ELLE OPINE ET ÉCRIT. Il vous faut EN URGENCE, apprendre a respecter l'adversaire et ne pas vous comporter comme un petit voyou.

C'est habituel que vous les espanyols PANCASTILLANISTES, ayez une conduite grossière et insultante, éxactement comme lorsque vous dites que l'indépendentisme est un « mélange répugnant etc... » Nous les catalans, nous sommes déjà habitués à vos abus. Vous n'êtes pas malin de permetre que les français connaisent aussi ce défaut à vous.

En rapport à ce que l'état espagnol « RÉCUPÈRE » la moitié des impots éxigés à la Catalogne, on voit bien comment vous aimez changer le sens des mots lorsque vous n'osez pas user les conceptes réels. Tout le monde, même les enfants d'école savent que « récuperer » signifie obtenir à nouveu quelque chose qu'on avait eu avant. Ce qui n'est pas le cas des sous des contribuables.

L'état espagnol et son centralisme sauvage sont basés sur des mensonges et sur des mots déformés.

Vous parlez de « solidarité » , mais la solidarité éxiste lorsque celui qui donne décide combien peut il donner. Bien au contraire, lorsque celui qui decide combien fut il donner c'est le récepteur, alors il faut parler plutôt de HOLD-UP .

Finalement : le fait de n'avoir voulu permetre que les catalans expriment leur avis, même pas pour une consultation non contraignante demandée sur les rues et routes catalanes par DEUX MILIONS de citoyens, démontre que l'état espagnol N'A RIEN DE DÉMOCRATIQUE et ne désire pas connaître la volonté des citoyens.

L'indépendance de la Catalogne, un danger pour l'Espagne ?

M. Perico Chicano, les gens SÉRIEUX ne font pas des affirmations GRATUITES comme celle que vous faites à mon égard en disant que « j'arrange l'histoire coomme celà conforte mes préjugés ».

Au lieu de cette frase, oú le raisonement el l'argumentation sont absolument ABSENTS, mais seulement une exclamation irraisonnée, je vous prie de DÉMONTRER s'il y a UNE SEULE de mes affirmations historiques qui ne soit pas 100% certaine.

Vous dites que j'ignore que en 78 vous etiez étudiant à Barcelona. . . une drôle d'affirmation, c'est évident que j'ignore ça. Mais je suis certain d'une chose : vous n'etiez pas étudiant d'HISTOIRE comme moi à l'UB (Université de Barcelona) en 1971, (lorsque Joan Maluquer de Motes était le doyen) et je le sais parce que prétendre que le déclin de l'Espagne a été causé par le PAYS LE PLUS RICHE ET INDUSTRIEL de la péninsule , où le pouvoir des « senoritos » latifondistes (grands propietaires) n'éxiste pas, me paraît absolument démentiel.

Soyez sérieux, M. Chicano, je vous en prie !! ... dire qu' « il n'y avait aucun militaire dans les bureaux de vote » n'est qu'une absurdité incroyable !! Il ne faut pas metre des mitrailleuses et des chars de combat dans les bureaux de vote pour que des votations « surveillées » par la police, l'armée et les tribunaux FRANQUISTES, n'aient RIEN À VOIR avec ce qu'en Europe considère DEMOCRATIQUE...

Enfin : il y a trop d'erreurs (volontaires ?) sur vôtre commentaire, et je n'ai pas le temps ni l'envie de vous apprendre l'HISTOIRE.

L'indépendance de la Catalogne, un danger pour l'Espagne ?

xaro pleure sur ce qu'on vole aux catalans. Une partie des impots est gardé directement par les régions. Le reste est récupéré par l'etat, La Catalogne voit revenir en investissement et pensions environ la moitié du montant de sa contribution Xaro ignore que la communauté autonome de Madrid ne voit revenir que 18% de ce qu'elle verse. Une région comme l'Extrémadure, le plus bas PIB d'Espagne reçoit trois fois plus qu'elle ne donne Cela s'appele la solidarité inter-régions. Beaucoup d'indépendantistes feraient bien de suivre l'exemple des riches, qui lorsqu'ils ont des problêmes avec les pauvres font une psychanalyse Pour le reste et pour l'avoir connu de trés prés, (je suis catalanophone) le mouvement indépendantiste catalan est un mélange répugnant de cupidité et de sentiment de supériorité ethnique.

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M.Ruiz arrange l'histoire comme cela conforte ses préjugés. Il ignore qu'en 78 j'étais à Barcelone comme étudiant, que mes amis anars avaient décidés de faire campagne pour le boycot du referendum sur la constitution . Mais qu'en Catalogne l'affluence fut un record, et que le oui l'emporta dans des proportions supérieures à la moyenne nationale. Il n'y avait aucun militaire dans les bureaux de vote.

Si les catalans furent effectivement « obligés » d'apprendre le Castillan, lisez donc Pierre Vilar et informez vous de ce que la Catalogne obtint en échange. De fait l'égoisme de la bourgeoisie catalane, alliée aux grands propriétaires terriens et à l'eglise furent les grans responsables du déclin de l'Espagne. Toutes les tentatives au XIX siécle d'ouverture à la concurrence étrangére furent écrasées dzans l'oeuf par les interets convergents de la bourgeoisie catalane et des grands propriétaires terriens (dans une moindre mesure)

L'indépendance de la Catalogne, un danger pour l'Espagne ?

Pour opiner sur le problème de la Catalogne avec son oppresseur l'Espagne, il faut vivre là-bas. Catalogne paie des millions pour les autres communautés, et le gouvernement retourne une petite quantité, que nous laisse sans argent pour paier presque rien. Un exemple : le TGV espagnole ça fait plus de 20 anys qui va arriver a l'Andalusie dès Madrid. Catalogne, plus a côté d'Europe a été le dernier coin pour avoir le train. Nous sommes les derniers pour améliorer notres rutes, notres R.E.R., etc. et pourtant dans la Catalogne, en contre des impôts, (superieurs au reste d'Espagne), nous faissons « pusser » les emplois, et nous sommes capables de faire que quelques entreprises importants du monde, ont mis ses usines et bureaux à Barcelone.... Nous parlons catalán et castillane sans difficulté, (il faut se rappelé de que dans l'Espagne il y a quatre langues : le castillán, le catalán, le galego et l'euskera, encore que Madrid voudrais que soit le castillane (dit pour eux « espagnol »), soit la langue de tout le monde..!) Pourquoi interdire notre langue dèsde le gouvernement central ? Pourquoi interdire aussi la demande de faire une consultation pour savoir les désires des catalans pour être indépendants o pas ? La démocratie pour Rajoy c'est quoi ? Interdire, souspendre, continuer les idées du dictateur anterieur ? Les catalans nous sommes fatigués de supporter des insultes, haine, mensonges,etc. Nous voulons voter per savoir l'opinion et les désires des citoyans de la Catalogne, c'est juste et démocratique..! ...

L'indépendance de la Catalogne, un danger pour l'Espagne ?

J'aurais juste une remarque, la Catalogne est devenue une région riche et célèbre grâce à Barcelone, on est d'accord ? Et Barcelone a connu elle même ce succès grâce, notamment aux JO avec sa mise en lumière internationale, sa rénovation totale, ses nouvelles infrastructures etc etc ? Ok, et qui a aidé ? Ah bah oui c'est l'Espagne...

L'indépendance de la Catalogne, un danger pour l'Espagne ?

Encore une réflexion sur les mots à mon avis absurdes de Monsieur Perico Chicano : si c'est la Catalogne qui a opprimé l'Espagne, comment donc expliquer que nous, les catalans nous soyons OBLIGÉS PAR LA LOI à apprendre le castillan mais les castillans no soient pas obligés à apprendre le catalan ?

Et encore : si la Catalogne, selon les amusantes paroles de Mr. Chicano, est tellement déprimée et mal placée pour survivre dignement, comment comprendre que la plupart de l'industrie « espagnole » reste en Catalogne malgré les efforts fiscaux et administratifs que celà implique ?

Encore : lorsque dans un couple l'un des conjoints désire se séparer et l'autre ne veut pas accepter çelà à aucun prix, il est conseillable de penser que le deuxième exploite ou opprime le premie, et pas le contraire.

L'indépendance de la Catalogne, un danger pour l'Espagne ?

Puisque on se refère à la constitution espagnole, et l'on dit que tous les organismes internationaux ONU, Cour de Strasbourg, classement du journal l'« economist » reconnaissent que l'Espagne répond à tous les critères que l'on peut exiger d'une démocratie, j'aimerais rappeler le fait indiscutible que cette constitution a été votée en 1978 SOUS LE CHANTAGE DE TOUT L'APPAREIL D'ÉTAT DU FRANQUISME, avec l'armée franquiste aux casernes, la police franquiste aux comissariats, les juges franquistes aux tribunaux, les fonctionnaires franquistes aux bureaux administratifs, les journaux, TV et tous les média, au service du franquisme.

En plus, l'Espagne maintient une monarchie IMPOSÉE PAR LE GÉNERAL FRANCO, d'une dynastie qui a été chassée pour deux fois (Isabel II en 1871, et Alphonse XIII en 1931) et envoyée a l'éxile.

Le caractère prétendument démocratique de l'état espagnol est fictif. Il faut considérer que 30 ans après la mort de Hitler et Mussolini, Franco continnuait a gouverner l'Espagne, et que si aujourd'hui les citoyens de Castille et ses satellites votent surtout le parti politique héritier du franquisme, la Parti Populaire, c'est sans doute à cause du "néttoyage" politique éxécuté par Franco, qui a envoyé à l'éxile ou enfermé en prison tous les démocrates qu'il n'avait pas tué pendant la guerre civile ou envoyé au péloton d'éxécution à l'après-guerre.

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Pour les identitaires catalanistes, promenés par la propagande de leurs gouvernants qui de fait sont en train doucement mais surement de ruiner la Catalogne (en fait c'est déjà fait la Catalogne est la région la plus corrompu et endettée d'Espagne). Usent et abusent de propos tel que « liberté » « droit des peuples » démocratie etc... Tout cela pour justifier une division des peuples en communautés ethnolinguistiques. Divisions d'un autre age.

Implicitement, pour les identitaires catalanistes le gène catalan serait plus disposé à la démocratie que celui de leurs voisins. Le fond du nationalisme catalaniste (comme de beaucoup de nationalismes) ; un mélange de racisme et de cupidité.

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L'avis 5 nous présente les titres à sensation de la presse de Madrid. c'est étrange cette facilité pour les français ou les jacobins en général de comprendre les québécois, les lithuaniens, les slovènes et de ne pas comprendre qu'un peuple, le peuple catalan veut vivre en liberté. Une fois indépendant, toute l'Europe trouvera cela normal que ce pays plus peuplé que la Norvège et plusieurs pays de l'U.E. puisse jouir d'une autonomie par rapport à l'Espagne comme celle du Portugal ! L'indépendance de la Catalogne est une chance pour l'Europe et n'est que le respect du à un choix démocratique.

L'indépendance de la Catalogne, un danger pour l'Espagne ?

Tous les organismes internationaux ONU, Cour de Strasbourg, classement du journal l'« economist » reconnaissent que l'Espagne (devant la France l'Italie et l'UK) réponds à tous les critères que l'on peut exiger d'une démocratie.(liens faciles à trouver sur google) Eduardo Uriarte, ancien membre d'ETA, condamné à mort au procès de Burgos aujourd'hui député du PS du Pays Basque, déclarai en 2001 "la démocratie espagnole est comme la femme de Cesar, vertueuse, elle se voit néanmoins contrainte tous les jours d'apporter des preuves de sa vertu. La péninsule ibérique par la volonté de deux dictateurs au vingtième siècle, à joué un rôle de colonie du pays basque et de la Catalogne. Drainant les crédits par obligation politique, profitant d'un marché fermé à leurs seuls produits, et contraignant les habitants d'autres régions à s'expatrier Egalement, La « terrible » répression du nationalisme catalan est très, mais très relative comparée aux autres régions Depuis 1983, et l'arrivée au pouvoir en Catalogne de Jordi Pujol leader de convergencia i unio , la Catalogne à doucement glissé d'une position de leader en matière économique, à une position de second, et dans le domaine de la culture au provincialisme. La Catalogne naguère tournée vers l'Europe et le monde. A laissé cette place à Madrid, c'est de Madrid que nous arriva la « Movida ». Madrid ville naguère tournée vers l'« espagnolisme » se tourna vers le monde, à l'inverse Barcelone se referma dans une quête paranoïaque de son identité. La mauvaise gouvernance entraine le déclin culturel, économique et la corruption. Une étude parue en janvier 2012, menée sur trois années par la commission européenne portant sur le niveau de bonne gouvernance et de corruption dans toutes les régions d'Europe,à placé la Catalogne en 130eme position sur 172 régions en Europe, soit la lanterne rouge de la péninsule ibérique, derrière toutes les autres régions, Portugal compris. Depuis plus d'une génération, le nationalisme catalan au pouvoir par sa politique en matière d'éducation, et par sa main mise sur six chaines de TV et le groupe de presse godò, est parvenu à inculquer à un secteur chaque jour plus important de la population, que tout les problèmes que rencontrait la Catalogne, étaient du à cette méchante Espagne qui la maltraitait et la volai,Ces leaders pour la plupart impliqués dans des affaires de corruption, on choisi la fuite en avant, utilisant jusqu'au ridicule toutes les ficelles de la martingale nationaliste. Ce qui n'empêche, que malgré leur optimisme sur la viabilité d'une Catalogne indépendante et leur patriotisme, Oriol Pujol fils de Jordi est inculpé d'évasion fiscale en Suisse et son autre fils Josep préfère se domicilier à Madrid pour payer moins d'impôts sur le revenu.

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La solution est bien simple : voter et que les gents decident leur avenir.Mas et Junqueres veulent mener le gent a voter, avec ou sans l' autorisation des espagnols. La democracie c' est ça, et rien d'autre.

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Merci pour ce récap', je fais passer :)

L'indépendance de la Catalogne, un danger pour l'Espagne ?

Quand on cite l'article 2 de la Constitution espagnole beaucoup de monde à Madrid oublie de le faire en entier :

Article 2

La Constitution est fondée sur l'unité indissoluble de la nation espagnole, patrie commune et indivisible de tous les Espagnols. Elle reconnaît et garantit le droit à l'autonomie des nationalités et des régions qui la composent et la solidarité entre elles.

On oublie aussi de citer le préambule :

Protéger tous les Espagnols et tous les peuples d'Espagne dans l'exercice des droits de l'homme, de leurs cultures et de leurs traditions, de leurs langues et de leurs institutions

L'indépendance de la Catalogne, un danger pour l'Espagne ?

Merci pour cet article de synthèse équilibré sur le sujet.

Une petite nuance : tous les partis politiques ayant accepté la Constitution de 1978 : ERC (gauche indépendantiste catalane) a appelé a voter contre, le PNV (nationalistes basques) à l'abstention.

En ce qui concerne la conclusion notons que l'alternative à une consultation référendaire qui serait refusée par le pouvoir central serait de faire porter sur le sujet l'enjeu de l'élection du Parlement catalan. Mais Mas, pas téméraire, n'envisage pas à ce jour une élection anticipée : d'une part parce que les sondages placent maintenant ERC à égalité avec CiU, qui a déjà perdu des sièges l'an dernier, d'autre part parce que les deux partis qui forment la CiU ont des points de vue différents et qu'une telle démarche signerait probablement la fin de la coalition qui a gouverné le pays presque sans discontinuer depuis la transition sans pour autant que le succès ne soit garanti.