L'Europe et ses limites - commentaires

L'Europe et ses limites

Pourquoi refuser qu'un pays soit à cheval sur deux continents ? Pourquoi refaire et reconsidérer ce que des centaines de géographes ont admis ? Pourquoi vouloir changer les limites de l'Europe ? L'Oural et le Caucase sont d'anciennes limites qui correspondent à une histoire géologique très ancienne, jusquà 250 voire 300 millions d'années d'âge dans le cas de l'Oural, alors pourquoi modifier ces limites ? Certes tout n'est pas rigoureux dans l'établissement de ces limites. Ainsi le fleuve Oural ne suit peut-être pas exactement la limite géologique réelle, mais parfois les frontières conventionnelles ont pour effet de mettre tout le monde d'accord tant il serait difficile à certains endroits de reconstituer les époques permiennes ou carbonifères. De plus cette stratégie de redéfinition de l'Europe est un jeu dangereux : il risque de diviser les gens entre eux, car les historiens auront leur version de l'Europe, les géographes la leur, les géologues une autre etc... etc... Qui imposerait sa façon de voir ? Quant aux pays qui jouxtent plusieurs continents il y en a eu, il y en a toujours aujourd'hui dans des régions du globe où l'on a pas pour autant refait le monde. Des exemples : souvenez-vous de l'Alaska russe qui permettait à la Russie d'être sur trois continents, pensez à l'Egypte dont la région du Sinaï est en Asie ou à l'Indonésie qui possède en Australasie la région de Nouvelle-Guinée occidentale. Alors soyez raisonnables !

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l'europe ne se limite pas aux pays meditéranéens, le nord l'europe existe au même titre que le sud ; il est logique que les pays de l'europe de l'est fassent partie de l'europe, et cela va jusqu'à l'oural. par contre, les pays du magreb sont en afrique, ils font partie d'une hypothétique union de la méditérannée qui pour des questions de sécurité, n'est pas envisageable tant que le niveau economique ne se raproche pas de celui de l'europe le québec se trouve sur le continent nord américain, et n'a pas de lien administratif avec la france ni aucun autre pays européen, et ne peu donc pas faire partie de l'europe. la turquie se trouve en asie et ne peut pas être assimilée à l'europe a moins de créer une nouvelle enditée qui ne serait plus l'europe, mais la communautée eurasienne par exemple, mais pour l'heure, il ne faut pas rèver

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Réponses à cette question d'un QCM (dont je tiens à préciser que je ne suis pas l'auteur... ; - )) : Aa, Bb, Cc, Dd et Ee

Pour le reste, vous savez fort bien que les ''limites'' entre les continents sont là des fruits de l'imagination et de l'intellect humain, souvent des ''limites'' arbitraires sans aucune justification scientifique autre qu'une ''tradition'' souvent évolutive et parfois fluctuante : soit des choses complètement arbitraires et strictement conventionnelles...

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Bonjour j'aimerais lever un doute sur une question de qcm en sachant qu'une réponse fausse = zéro .Voilà l'intitulé Redonnez leur vrai nom à ces villes européenne a) La venise du Nord b) La ville rose c) La capitale des gaulles d) La ville sainte e) La cité phocéenne

Réponses a) Bruges b) Toulouse c) Lyon d) Jérusalem e) Marseille

Pour moi la limite géographique de l'Europe étant le Bosphore je vois mal comment Jérusalem pourrait se trouver en Europe ai-je des lacunes ou le rédacteur du qcm s'est-il trompé ?

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On dit ci-dessus que l'Europe a limites geographiques et historiques, (qu')on ne peut pas refuser...

Sauf que, si l'on en croit tout de même la littérature scientifique spécialisée sur le sujet, il s'avère que :

''Les limites de l'Europe méritent une définition que la géographie physique ne donne pas immédiatement. En effet, le continent européen n'existe pas en tant qu'unité physique, l'Europe ne constituant qu'un seul supercontinent avec l'Asie (dénommé Eurasie).

De plus, les critères géographiques de détermination de la frontière du continent ont varié au cours de l'histoire.

Les limites ont souvent été créées artificiellement en raison de considérations politiques. D'après la thèse moderne, reconnue comme traditionnelle chez les géographes, l'Europe est un continent délimité par l'Oural et le Caucase à l'est, la Méditerranée, la mer Noire, les détroits du Bosphore suivi de celui des Dardanelles et de Gibraltar au sud et enfin l'océan Atlantique à l'ouest.

L'analyse des limites de l'Europe n'est donc pas géographique mais historique ou juridique.'' (etc) (Sources : Encyclopédie en ligne wikipédia).

Donc, au lieu de dire des énormités idéologiques sur un sujet tel que celui-là (et sur un sujet aussi polémique que celui-là), chacun est - avant toute chose - invité à d'abord consulter la littérature scientifique spécialisée sur le sujet. Merci.

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Bonjour !

Je m'appelle Fernando, économiste et géographe, je suis espagnol et un citoyen européen.

L'Europe a limites geographiques et historiques, et on ne peut pas les refuser : les montagnes Oural et Caucase.

L'idée européen a était crée a partir le territoire et on ne peut pas l'oublier. Une autre chose sont les intentions économiques, geopolitiques, la religion... et surtout une idée d'une nouvelle Europe...

Je crois qu'il faut d'abord créer l'Europe limitée par la mer Atlantique, le Méditerranée, le Noir et jusqu'à les montagnes Oural et Caucase grâce à pays sans fractionner (garantir l'Europe). Après, il faudra établir si l'Europe historique veut avoir un pays comme la Turquie ou la Russie(avec ses avantages et inconvénients) et dépasser l'Europe historique, déjà unie et consolidée, par une nouvelle Europe que n'attient pas aux limites geographiques.

Salutations !

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Les lecteurs attentifs auront décodé d'eux-même cette allusion à Tatitchev, ce géographe de cours du Tsar Pierre le grand (1682-1728) qui, en plaçant ainsi arbitrairement la ''frontière'' orientale de l'Europe sur les Monts Ourals (début XVIIIe siècle) fit ainsi de la Russie un pays d'Europe (ce que souhaitait ardemment démontrer et obtenir le Tsar de l'époque...).

Comme quoi : l'Europe, en être ou pas, c'est avant toute chose le résultat d'une volonté politique...

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Je me suis trompé:il ne s'agit pas d'Alexandre mais de Pierre bien entendu. Rudy.

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Bonjour, J'ai eu l'occasion de lire avec attention tous vos messages, vos réactions sur un sujet extrêmement passionnant. Bien heureux celui qui trouvera la réponse et en plus de la trouver, aura raison. Comment définir ces limites ? Sur quels critères ? Géostratégiques ? Economiques ? Historiques ? Religieux ? Politiques ? Géologiques ?...Un difficile travail en perspective. Chacun a bien entendu ses propres idées, et c'est tant mieux pour le débat. Mais ne trouverions-nous pas ces fameuses limites non pas dans une étude géographique ou géologique (si tel était le cas, pourquoi Izmir ne serait pas plus européenne que Chypre), encore moins religieuse qu'historique, mais plutôt par une définition bien précise de ce qu'est l'Union européenne. Car géographiquement, il est très dangereux de s'aventurer dans une frontière continentale européenne inexistante. Aucune frontière naturelle tels que l'Atlantique, le détroit de Calais ne se retrouve à l'Est ou au Sud-Est. Le Bosphore est traversé en moins de 30'' grâce au pont Mehmed II, l'Oural n'est pas plus compliqué à traverser que les Vosges. D'ou probablement et avec raison le fait que seul le continent eurasiatique existe bel et bien et que nous serions l'appendice de celui-ci. Ne nous accrochons surtout pas aux limites géographiques des géographes d'Alexandre le Grand. A partir d'une bonne définition de l'UE, nous pourrions dès lors définir ces critères de limites. L'UE serait non pas une donnée géographique mais une idée de valeurs et de respects d'un certain nombre de critères. Rudy

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Je ne partages pas nécessairement ce point de vue dans la mesure où il existe aujourd'hui en Russie des mouvements politiques et associatifs (disparates, il est vrai...) ''pro-adhésion'' qui sont très largement plus importants que tout ce qui existe en la matière dans les sociétés civiles des autres pays que tu cites ici en exemple.

Pas nécessairement d'accord non plus dans la mesure où -politique et géopolitiques mises à part- à mes yeux la Russie est un pays culturellement européen et que prétendre le contraire me semble vraiment très curieux. (Même si, il est vrai, il y aurait énormément de choses à dire quant au ''non-respect'' de l'Etat de droit, des libertés fondamentales et des valeurs démocratiques dans ce pays...).

Farfelu ? Non, je ne pense pas. Dans la mesure où il faudrait tout de même pas oublier que l'Europe unie, sans la Russie, ça ne fera jamais tout au plus que 500 à 600 millions d'habitants environ. Et qu'il lui faudra bientôt rivaliser (pacifiquement, j'espère...) avec d'autres grands ensembles démographiquement au combien plus importants puisque proches (ou au-delà) du milliard d'habitants, pour ne citer que l'Inde, la Chine ou -dans une moindre mesure- l'association ''ASEAN-Japon'', par exemple.

Maintenant, il est sûr qu'il ne faut pas non plus oublier que la recherche de la ''taille critique'' doit, il est vrai, passer avant toute chose par la mise en place d'institutions politiques fonctionnelles et non pas prioritairement par des élargissements menés tous azimuts, n'importe comment, sans pédagogie, à n'importe quel prix et dans toutes les directions en même temps...

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Je suis assez d'accord avec toi... Il faut un échelon fédéral au-dessus des nations européennes, et non pas aller directement à l'échelon mondial. Il y a beaucoup de compétences qu'il faut préférablement traiter à l'échelle européenne, c'est l'essence même du principe de subsidiarité. Ceci seul suffit à justifier sur le plan « technique » l'existence de limites continentales au projet européen.

Ensuite, il y a bien entendu le sentiment affectif. Il est bien évident que c'est par le cœur qu'on mène les hommes, et qu'on le regrette ou l'encense, c'est la nature humaine et personne n'y changera jamais rien. Un projet technique n'emportera jamais l'adhésion de la majorité, et ne pourrait donc jamais exister en démocratie. L'aspect technocratique de l'UE va de pair avec son aspect anti-démocratique.

En conclusion, si nous voulons une Europe démocratique et fédérale, alors pour ces deux raisons le projet européen ne doit pas être trop large.

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« nombre des pays que tu cites en exemples n'ont tout simplement jamais encore fait acte de candidature à l'Union européenne. Ce qui fait que, juridiquement et politiquement, la question de leur éventuelle adhésion à l'UE ne se pose, de toute façon à l'heure actuelle, en fait tout simplement pas. »

Donc en fait, tu viens de dire qu'il est complètement farfelu d'envisager aujourd'hui une adhésion russe. C'est à peu près là que je voulais en venir ;-)

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Il ne s'agit pas de s'éloigner de l'humain, ni de mettre en avant de seules questions techniques (ou technocratiques) puisqu'il s'agit là, en fait, de mettre en avant et de donner la prépondérence à des valeurs politiques et philosophiques universelles (i. e : droits de l'homme, démocratie, Etat de droit) qui, précisément, mettent l'humain vraiment au centre de la vie politique (et dans lesquelles tous peuvent / pourraient se reconnaître).

Il me paraît plus simple (et plus sain) d'essayer de construire quelque projet politique que ce soit sur de telles valeurs plutôt qu'essayer de le faire sur des paramètres aussi contestables que les aspects géographiques, historiques et culturels : paramètres contestables (et contestés) toujours sujets à donner lieu à des interprétations et à des dérives ''identitaires'' qui sont toujours extrémement dangereuses pour tous.

Et, pour le coup, on s'éloignerait vraiment de l'humain pour ne retenir, comme irrationnel critère d'appréciation à son égard, que son appartenance supposée à telle sphère culturelle (et ce, sans véritable garantie concrète que l'humain ainsi considéré communie vraiment à la culture en question...).

Il me paraît là extrêmement curieux de vouloir ainsi bâtir un projet politique fonctionnel et politiquement incontestable sur des fondations (géographiques, historiques, culturelles, etc) qui sont précisément contestables et qui seront toujours contestées. Avouez que ce n'est pas très logique...

Ce qui fait la ''grandeur'' du projet européen c'est précisément qu'il rassemble -par la communion de tous dans des valeurs politiques humanistes et démocratiques- des populations diverses malgré, précisément, leurs différences culturelles. Et ce, contrairement aux nationalismes qui communient tous dans le culte de quelque ''génie'' culturel national irréel, mythologique, défini de façon arbitraire et en fait, si on y réfléchit bien, complètement fantasmé.

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Je comprends ce point de vue, mais en s'éloignant du côté culturel et humain, on risque d'aboutir à un project technocratique (=qui fait passer la technique avant l'homme) et deshumanisé dans lequel les hommes ne se reconnaitront pas et pour lequel ils n'auront pas se sentiment d'appartenance... Pierre

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L'objet de ce webzine (et de notre association) étant précisément de faire la promotion d'une Europe fédérale (en nous éloignant de l'Europe telle qu'elle est, pour promouvoir l'Europe telle que nous voudrions qu'elle soit...) je ne vois vraiment pas pourquoi on se priverait, dans nos colonnes, de défendre la vision d'une Europe politique contruite sur bien autre chose que les très contestables paramètres géographiques, historiques et culturels...

Très contestables ? Et oui : sans même parler de l'Oural (drôle de ''frontières naturelles'' puisque chaine de montagnes souvent guère plus hautes que les Vosges, aux vallées transversales n'ayant jamais arrêtées personne...), il ne faut tout de même pas oublier que -culturellement- la Russie, pays dont on ne peut guère sérieusement contester l'ancrage culturel européen, est le pays de Pouchkine, Lermontov, Gogol, Glinka, Borodine, Tchaïkovski, Tchékov, Tolstoï et Tourgueniev (et d'autres).

Bref : à mon avis, ce qui éloigne actuellement la Russie de l'Europe, ce n'est pas la culture, ni des potentialités géopolitiques (et énergétiques) que nous pourrions très bien reprendre à notre crédit, mais une certaine vision hégémonique néo-impériale de ses relations avec ses voisins et le non-respect flagrant, par ses actuels dirigeants, des valeurs démocratiques qui soustendent évidemment le projet européen.

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Ronan, je serais d'accord avec toi si l'Europe était une fédération. Mais si l'intégration européenne est bien un projet politique, l'Europe, elle n'est pas un projet. Elle est un fait, une réalité culturelle et historique comme le dit bien l'historien Charles-Olivier Carbonnel (ce que Julien Benda appelait une « réalité indivise »). L'Europe ne deviendra un projet politique (une « nation » au sens de Renan, en un sens) que lorsqu'elle sera devenue synonyme d'Union européenne fédérale, bref, lorsqu'existeront les structures politiques qui permettront de donner corps à une opinion publique européenne et même à un réel demos (à défaut de Peuple) européen. D'ici là, qu'on le regrette ou pas, l'Europe restera une ère civilisationnelle aux frontières floues, fondée sur à la fois sur un héritage historique et culturel commun et sur des intérêts (et donc un avenir) géopolitique qui lui est propre (ce qui fait que selon moi ni la Russie ni la Turquie ne sont européennes). Or, c'est l'appartenance à l'Europe (et non l'auto-identification à un quelconque projet politique) qui, aujourd'hui, est le critère de base pour admettre la vocation d'un Etat à adhérer à l'UE. Qu'elle se transforme en fédération, et pourront alors y adhérer ceux qui souscrivent à ses valeurs, à son « patriotisme constitutionnel » sans qu'il soit besoin d'être « Européen ». Alors l'Europe se détachera de la définition en partie culturo-religieuso-ethnique qui la caractérise aujourd'hui et pourra devenir le projet politique que nous appelons de nos voeux.

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Pour ma part, je me réfuse absolument à voir dans le projet européen un projet ''identitaire'' au sens ''traditionnel'' du terme. A mes yeux le projet européen est avant toute chose un projet politique qui doit essentiellement s'articuler autour d'un pacte civique et dans le cadre d'un contrat social fondé sur des valeurs politiques et civiques (ce qui est de l'ordre du ''civique'' mais certainement pas de l'ordre de la ''culture'' au sens traditionnel du terme...).

Ce qui fait que l'utilisation de n'importe quel argument ''culturel'' - au sens traditionnel du terme - pour juger de la légitimité ou de la recevabilité de telle ou telle candidature à l'UE me paraît ici tout bonnement complètement hors sujet, sinon politiquement dangereux pour les uns comme pour les autres.

Bref, ce n'est certainement pas la proximité ''culturelle'' des uns et des autres avec les uns ou les autres qui doit alors servir d' ''étalon de mesure'' pour juger de la pertinence ou de la ''recevabilité'' de telle ou telle candidature, mais bien leur adhésion proclamée (comme effective) à un système de valeurs politiques partagées.

Pour le reste, juste signaler que nombre des pays que tu cites en exemples n'ont tout simplement jamais encore fait acte de candidature à l'Union européenne. Ce qui fait que, juridiquement et politiquement, la question de leur éventuelle adhésion à l'UE ne se pose, de toute façon à l'heure actuelle, en fait tout simplement pas.

(Ronan).

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Si l'on se met à parler d'intégrer la Russie, alors pourquoi ne pas aussi parler de l'intégration du Maghreb et du Proche-Orient ? Il me semble que la France, l'Italie, l'Espagne ont bien plus en partage avec les Maghrébins ou les Libanais qu'avec les Polonais ou les Ukrainiens. Alors les Russes...

Et ensuite se posera la question de l'Amérique : le Québec, le Canada, les États-Unis d'Amérique, l'Amérique Latine ont eux aussi des liens forts avec la France, le Royaume-Uni, l'Espagne, le Portugal... probablement plus forts qu'avec la Russie.

Et puis tant qu'on y est, allons-y aussi pour l'Afrique noire, l'Australie, l'Inde... Il ne va plus rester que la Chine et le Japon à ce train-là ;-)

Bon, blague à part, je ne comprends pas pourquoi, à partir du moment où on se met à envisager ce genre de candidatures, on n'étudie pas aussi les autres candidatures au moins aussi pertinentes.

Merci en tout cas pour cette exellente fiche de lecture !