Ulrike Guérot: „Wir wollen die Gleichheit jenseits von Nationen”

Ulrike Guérot beendete unser Gespräch mit den Worten „Es lebe die europäische Republik”. Eben dieser Europäischen Republik hat sie sich verschrieben: Sie hat mit dem European Democracy Lab 2014 eine eigene Denkfabrik gegründet, mit dem sie „sowas ähnliches wie Sie bei treffpunkteuropa.de machen: Wir publizieren, wir bloggen, wir klagen”. Mit dem European Democracy Lab verklagt sie aktuell den europäischen Gerichtshof. Der Grund: Die europäische Staatsbürgerschaft ist unveräußerlich und somit kann Großbritannien zwar aus der EU austreten, die Brit*innen und Schott*innen müssen aber europäische Staatsbürger*innen bleiben.

Mit ihren politischen Utopien ist sie bekannt geworden und auch im Gespräch wurde uns klar: Ulrike Guérot scheut die Diskussion nicht, sondern sucht sie. Sie ist Vordenkerin und politische Theoretikerin, Wissenschaftlerin und Aktivistin. Wir trafen sie kurz vor Weihnachten im Anschluss an die Konferenzreihe „Hamburger Horizonte”, in der sie über „EUtopien – Integration jenseits des Nationalstaats” diskutierte. Zwischen Flughafen und der nächsten Videokonferenz nahm sie sich eine Stunde Zeit, um mit uns darüber zu sprechen, warum sie die europäische Öffentlichkeit für sinnentleert hält, warum sie eine europäische Sozialversicherung der Konferenz zur Zukunft Europas vorziehen würde und warum es letztlich die radikalen Utopien sind, die zur Veränderung führen.

„Die Öffentlichkeit kontrolliert man nicht”

treffpunkteuropa.de: Frau Guérot, die taz beschrieb Ihre Karriere als einen Wandel von einer Autorin zur Aktivistin. Verstehen Sie sich als Aktivistin?

Ulrike Guérot: Ich würde sagen Professorin, Autorin, Aktivistin, denn das bin ich ja alles. Ich bin der Überzeugung, dass man das Leben nicht auf eine Profession begrenzen muss - und auch nicht sollte. Man kann ja auch nicht immer nur vom Elfenbeinturm der Wissenschaft reden und dann Wissenschaftler*innen nur dann ernstnehmen, wenn sie im Elfenbeinturm sind. Aber wenn Sie sich trauen, da ein sogenanntes populärwissenschaftliches Buch zu schreiben, also ein Buch ohne Fußnoten, wird man dafür kritisiert. In der Geschichte war es auch schon so, dass die meisten engagierten und interessanten Menschen gesagt haben: Man muss es denken, aufschreiben und tun.

Also, wenn wir #Europa jetzt nicht endlich besser machen, wann dann? Ein Markt, eine Währung, eine Demokratie. Gleiche Rechte für alle Europäischen Bürger*innen = #EuropäischeRepublik 😀 https://t.co/nni2m3xAa2

— Ulrike Guérot (@ulrikeguerot) March 23, 2021

Sie haben bereits kontroverse Ideen formuliert: Sie können sich vorstellen, neben einem kleinen Dorf in Polen oder in Deutschland, Neu-Aleppo oder Neu-Ondo - das heißt neue Stadtgründungen von und für Migrant*innen - entstehen zu lassen. Europa habe genug Platz. Wie kommuniziert man solch kontroverse Utopien?

Gute Wissenschaft ist auch immer kritische Wissenschaft und viel hat damit zu tun, dass man Debatten gegen den Strich bürstet. Ich habe mich in den letzten Jahren über den Begriff „alternativlos„wahnsinnig geärgert, denn Politik ist dazu da, Alternativen zu finden und Wissenschaft ist dazu da, Lösungen zu finden. Dieses monotone „Offene Grenzen, geschlossene Grenzen“, das relativ monotone Konzept der Integration, das uns dann überfordert, das wollten Robert Menasse und ich in dem Artikel durchbrechen und ein bisschen impressionistisch hinmalen, dass man die Dinge auch ganz anders machen könnte.

Dieser Artikel hatte tatsächlich eine große Wirkung, die Debatte ist da ganz von alleine entstanden: Der Artikel ist in der progressiven Zeitung „Le Monde diplomatique" erschienen und hatte dann ein großes Echo in den deutschen öffentlich-rechtlichen Medien bis zur Pegida-Website. Da gab es dann eine große Verschiebung der Zustimmung. Das fand ich ein spannendes Sozialexperiment: Sie haben eine Idee und die geben Sie in ein bestimmtes Feld hinein: In diesem Feld bekommen Sie Zustimmung und dann wandert der Artikel und in einem anderen Feld bekommen Sie dafür nur Ablehnung.

Was zeigt uns das?

Einmal die fragmentierten Öffentlichkeiten, also jede*r schreibt für seine*ihre Blase. Es zeigt aber auch, dass Öffentlichkeit nur dann passiert, wenn Sie blasenübergreifend diskutieren können.

Ein Neu-Aleppo 30km neben Eberswalde wäre für viele eine befremdliche Vorstellung. Sind solche radikalen Forderungen gerade für Menschen, die man als „politikverdrossen” bezeichnen könnte, nicht total abschreckend? Schüren solche Ideen nicht bei einer breiten Gesellschaftsschicht große Ängste und spielt man damit nicht Euroskeptiker*innen in die Hände?

Ja, sicher. Aber was ist da die Konsequenz? Nicht mehr radikal zu sein, Angst zu haben, zu kuschen? Ich bin da schon bei Hannah Arendt [Anm. d. Red.: Hannah Arendt ist eine der bekanntesten politischen Theoretiker*innen des 20. Jahrhunderts]: Die Öffentlichkeit kontrolliert man nicht. Das gesprochene Wort spreche ich und ich bin nur dafür verantwortlich, nicht dafür, was die Öffentlichkeit damit macht. Im Grunde ist das sonst ja schon Selbstzensur. Das machen bestimmt viele Politiker*innen und vielleicht ist das für die richtig, weil die ja in anderen Kontexten stehen.

Aber ich bin dafür da, dass ich denke, sogar vordenke, als Aktivistin, Autorin und Professorin, zumal wir mit dem Modell des Städtebaus ja wissenschaftlich argumentiert haben. Wenn Helmut Kohl das 1992 mit dem Euro so gemacht hätte, hätten wir den heute noch nicht, da waren damals 80% der Deutschen dagegen, nichts war damals radikaler, utopischer und blödsinniger als der Euro, aber das war Helmut Kohl egal. Und heute freuen wir uns, dass es ihm egal war.

Utopien und Radikalismus in die Gesellschaft zu tragen, ist aber recht schwer, oder?

Wir haben heutzutage eine negative Konnotierung des Begriffes radikal. Dabei wissen Weinbäuer*innen, dass sie die Weinreben nach der Ernte im Herbst radikal zurückschneiden müssen, damit im nächsten Jahr noch etwas wächst. Wir müssen mal darüber nachdenken, was wir eigentlich meinen, wenn wir „radikal" sagen. Auch vor diesem Hintergrund finde ich es nicht schlecht, mit Artikeln, die radikal wirken, eine Debatte anzustoßen und dann mal zu schauen, was passiert.

„Das Böse ist immer nur extrem, aber niemals radikal, es hat keine Tiefe, auch keine Dämonie. Es kann die ganze Welt verwüsten, gerade weil es wie ein Pilz an der Oberfläche weiterwuchert. Tief aber und radikal ist immer nur das Gute." - Hannah Arendt

Für Ulrike Guérot braucht es eine noch mehr als die Stärkung europäischer Werte, die Stärkung europäischer Rechte. Ganz konkret: Es braucht eine eurpäische Arbeitsversichung für alle Bürger*innen.

„Die europäische Öffentlichkeit wird sinnentleert”

Um solche Ideen breit in der europäischen Gesellschaft zu debattieren, braucht es eine stabile Europäische Öffentlichkeit - Wie ist es um eine europäische Öffentlichkeit bestellt? Ist das nicht nur ein Begriff, mit dem nur europainteressierte Akademiker*innen etwas anfangen können?

Ich bin keine Medien- oder Kommunikationswissenschaftlerin, aber ich habe das Gefühl, dass früher anders gesprochen wurde. In der Art und Weise, wie wir die Öffentlichkeit gestalten, scheint es mir, dass wir vermehrt Form und Inhalt trennen im Vergleich zu früher.

Woran merken Sie diese neue Debattenkultur?

Wir hatten eine wehrhafte Sprache, man meinte nicht „Du machst Catcalling und ich muss davor geschützt werden, dass du mich so und so ansprichst„, sondern man sagte direkt „das geht mir jetzt zu weit“. Und diese Wehrhaftigkeit war in die Sprecher*inposition verlagert: Ich konnte austeilen, aber auch einstecken. Die Diskussion, die ja damals auch noch nicht Diskurs hieß - ein Diskurs schaut von oben herab, was diskutiert wird - war damals eine Diskussion: Jede*r hatte eine Meinung, es gab noch richtig Streit in der Politik, es durfte alles gesagt werden und man hat sich gewehrt. Das hat sich geändert.

Ich glaube, wir haben die Wehrhaftigkeit in der Sprache verloren und deswegen wird die europäische Öffentlichkeit wie alle Öffentlichkeiten sinnentleert: Es geht nur noch darum, wie gesprochen wird und viel weniger darum, was gesprochen wird. Ich mache das an so Debatten wie um das Gendersternchen fest. Ich gebe mir wirklich Mühe, das umzustellen, aber den größten Teil meines Lebens sagte man eben „Studenten„. Da kann ich den klügsten Satz sagen, wenn ich einmal „Studenten“ statt „Studierende" sage, habe ich drei Frauen im Raum, die mir an die Kehle gehen. Da frage ich: „Worauf kommt es euch jetzt an?”

Welche Folgen hat das für die europäische Öffentlichkeit?

Diese Verschiebung führt zu relativ sinnentleerten Diskursen, vor allem in der europäischen Öffentlichkeit. Beim EU-Gipfel wurde in aller Breite über europäische Werte gesprochen und wie wir sie sichern müssen, aber ich habe den Eindruck: Je mehr wir über die Werte reden, desto mehr verraten wir sie. Wenn Kinder in Moria von Ratten angenagt werden, verteidigen wir nicht unsere Werte. In den 1990er Jahren haben wir de facto nicht über Werte gesprochen, sondern über Rechte von europäischen Bürger*innen. Das war eine andere Diskussion, die eine reale, rechtliche Grundierung hatte, das heißt, es wurde zwar nicht über Werte gesprochen, aber sie wurden eingelöst, indem man soziale Rechte gemacht hat.

Die europäische Öffentlichkeit erinnert mich ein bisschen an das Märchen „Des Kaisers neue Kleider„: Alle applaudieren und rufen „Oh wie schön sind die Werte der Europäischen Union“ und ich würde gerne sagen „Wartet mal, vielleicht ist der Kaiser nackt" und ihm eine Jacke geben, damit er nicht friert. Also nicht die Werte an sich sind hier das Problem, sondern, dass Werte noch keine konkreten sozialen Rechte liefern.

„Wir reden sehr viel von Rechtsstaatlichkeit, aber nicht mehr von Sozialstaatlichkeit”

Was müsste sich ändern, um dieser inhaltsleeren europäischen Öffentlichkeit entgegenzuwirken?

Der heuchlerische Diskurs über Werte und Rechtsstaatlichkeit müsste beendet werden. Die Frage ist, ob es sinnvoll oder überhaupt möglich ist, einen politisch-sozialen Raum vom Rechtsraum zu trennen. Ich würde da theoretisch sagen: Nein, einen Rechtsraum von einem politischen Raum zu trennen ist eigentlich nicht möglich. Jedoch finden wie genau dieses Problem in der EU vor: Der politisch-soziale Raum bleibt im Nationalstaat gefangen, während darüber abstrakt der europäische Rechtsrahmen schwebt. Solange diese beiden Räume getrennt sind, kommen wir nur schwer voran.

Woran sieht man das sehr konkret?

Wir reden sehr viel von Rechtsstaatlichkeit, aber nicht mehr von Sozialstaatlichkeit. Aber die Bundesrepublik und auch Frankreich oder Italien sind Rechts- und Sozialstaaten gleichermaßen. Das heißt wir verbinden momentan im europäischen Diskurs sehr schnell eine selbstgerechte normative Überheblichkeit.

Wie sähe eine Sozialstaatlichkeit konkret aus?

Es geht hier darum, wann wir den europäischen Sozialstaat endlich aufbauen. Wann kommt die europäische Arbeitslosenversicherung? Ungarische Arbeiter*innen dürfen nicht schlechter gestellt sein als deutsche Arbeiter*innen. Erst wenn wir in Westeuropa den Osteuropäer*innen nicht mehr den Eindruck geben zweite Klasse Europäer*innen zu sein und über die wahren Ursprünge von Populismus in Osteuropa sprechen, erst dann können wir uns auch ernsthaft der Rechtsstaatlichkeit widmen.

Für Ulrike Guérot ist eines klar: Europa muss zu einer Republik werden. Wenn es um Wahlen, Steuern und Zugang zu Sozialleistungen geht, sollen wir - alle EU-Bürger*innen - gleich sein.

„Europa muss eine Republik werden, darunter machen wir es nicht”

Wie steht es um die Partizipation von Bürger*innen in der EU?

Ich habe den Eindruck, dass sich hier etwas verändert hat. Früher haben wir politische Maßnahmen gefordert, wie etwa die Einführung einer gemeinsamen europäischen Währung. Da haben wir also einen Systemwechsel gefordert: DM-Scheine weg, Euroscheine her. Heute habe ich den Eindruck, dass sich vieles an Diskursen im Reden erschöpft. Hauptsache, es gibt Partizipation und dann ist alles gut. Wir machen da zum Beispiel einfach ganz viele Bürgerkonvente, aber nichts passiert.

Gehört die nun anlaufende Konferenz zur Zukunft Europas auch zu den Bürger*innenkonventen, die zu nichts führen werden?

Bei der Konferenz zur Zukunft Europas werden wahrscheinlich auch wieder die üblichen Verdächtigen mitmachen. Der politische Theoretiker Ingolfur Blühdorn nennt dies simulative Demokratie, dass also nichts gemacht werden muss, da die meisten Menschen auf dem Papier mitreden dürfen. Ich sage es also mal ganz klar: Wenn ich mich zwischen einer europäischen Arbeitslosenversicherung und einem europäischen Bürgerdialog entscheiden darf, dann entscheide ich mich für Ersteres. Frau von der Leyen sollte sich also hinstellen und sagen, dass zum 01.01.2022 ein Vertrag für die europäische Arbeitslosenversicherung beschlossen wird und dieser dann bis zum 01.01.2032 ausgehandelt werden kann. Das kann nicht schwerer sein als 27 Währungssysteme zusammenzubringen.

Und diese Vision bettet sich bei Ihnen ja auch in die einer Europäischen Republik ein, was genau stellen Sie sich hier vor?

Das europäische Bewusstsein ist weit über das akademische Spektrum da. Wir haben hier auch eigentlich eine ziemliche Krise in unserer Repräsentation, da es eher die Eliten sind, die weniger europäisch sind als die Bevölkerung. Daher arbeiten wir beim European Democracy Lab auch daran, Dinge sehr konkret einzufordern. Wir sagen nämlich ganz einfach: Wir wollen die Europäische Republik, darunter tun wir es nicht. Europa muss ein Staat werden. Das ist ja auch recht einfach, denn ein Staat muss drei Kriterien erfüllen: Territorium, Währung und Machtstruktur. Die ersten zwei haben wir schon, das letzte kriegen wir auch noch besser hin.

Was würde die Europäische Republik für jede*n einzelne*n Bürger*in bedeuten?

Wenn wir das, war wir wollen, komprimieren müssten, dann wollen wir nicht mehr und nicht weniger als den allgemeinen politischen Gleichheitsgrundsatz für alle europäischen Bürger*innen. Dass heißt, alle sind gleich vor dem Recht. Aber nicht nur, dass man z.B. als deutsche Staatsbürger*in ins französische Konsulat kann, nicht nur, dass man die gleichen Roaminggebühren wie in Finnland bezahlt, nicht nur, dass man Freizügigkeit genießt, sondern auch, indem, was das „Heilige des Bürgertum” genannt wird: Wahlen, Steuern und Zugang zu Sozialleistungen sollen wir alle gleich sein.

In einem anderen europäischen Land zu leben und nicht wählen zu dürfen, betrifft ja auch immer mehr Menschen.

In der Tat, aktuell sind wir als europäische Bürger*innen noch so ein wenig dreigeteilt. Im Bereich des Konsument*innenrechts sind wir wirklich europäisch, im Bereich des Arbeitsrechts auch, aber eben in diesen wirklichen Bürger*innentätigkeiten, also dem Wählen, dem Bezahlen von Steuern und dem Beziehen von Sozialleistungen eben nicht. Jedoch betrifft es eben immer mehr Menschen: Ich denke hier an die Erasmusbabys, transnationale Beziehungen oder dem Wohnen und Arbeiten in einem anderen Mitgliedstaat.

Es gibt 25 Millionen Menschen, die ein Haus, Liebhaber*in oder Arbeitsplatz in einem anderen Mitgliedstaat haben. Wir als European Democracy Lab stehen daher für eine Republik, in der alle Bürger*innen rechtsgleich sind. Als 446 Millionen Europäer*innen sollen wir uns alle in den Zustand der Rechtsgleichheit begeben und dies in allen Teilen des Lebens.

Dass die Menschen daher immer mehr in einer Republik leben möchten, sehe ich auch im European Democracy Lab, wo wir eine Kampagne haben, in der Menschen uns erzählen, warum sie Bürger*in der Europäischen Republik werden wollen [Anm. d. Red.: Bei der Kampagne kann man [hier->https://europeandemocracylab.org/mitmachen/?lang=de mitmachen). Da schreibt uns im positiven Sinne Hinz und Kunz.

Es geht also um die absolute Rechtsgleichheit zwischen allen Bürger*innen der EU. Stehen uns hier Dinge, wie die immense kulturelle Vielfalt nicht im Weg?

Wir reden ja immer von einer europäischen Demokratie. Wenn wir das ernst meinen, dann braucht es hierfür Rechtsgleichheit aller Bürger*innen vor dem Recht. Dies heißt dann aber auch nicht, dass wir uns in eine kulturelle Einheitssoße begeben. Es braucht hier nicht überall die gleiche Sprache, Kultur oder Identität. Ich definiere Republik als Zustand der Rechtsgleichheit. Dann müssen die Werte auch nicht komplett gleich sein, wenn die Rechte das einende Element sind.

Es gibt auch empirische Evidenz dafür, dass dies gewollt ist: Die University of Oxford führte im April 2020 eine Umfrage durch, die ergab, dass 72% der Europäer*innen gern ein europäisches Grundeinkommen hätten. Für mich persönlich ist das die Baustelle, die ich wichtiger finde als die Zukunftskonferenzen. Ich nehme an sehr vielen solcher Konferenzen und Foren teil, doch ich habe den Eindruck, dass uns die Zeit davon rennt.

Was können Sie uns jungen Europäer*innen mit auf den Weg geben?

Herunter gebrochen gingen emanzipatorische Prozesse immer über Rechtsgleichheit: 1789 wollte man Gleichheit jenseits von Klasse, dann kamen die Suffragetten und forderten Gleichheit jenseits von Geschlecht, dann kam Martin Luther King und forderte Gleichheit jenseits von Hautfarbe und jetzt wollen wir eben Gleichheit jenseits von Nationen. So schwer kann das nicht sein. Lächelt.